"Я Вас уже где-то видел", — устало шутит Владимир Гройсман, когда я захожу в кабинет. "Нет, вряд ли. Вы не видели меня ни в Виннице, ни на встречах в Кабмине, и это не я бегала за Вами на YES", — так же устало отшучиваюсь я. На часах 18.30 — разгар рабочего дня в Кабмине (то, что это не преувеличение, я удостоверилась, выходя из здания в начале десятого, — одновременно со мной выходило еще человек десять).
Спрашиваю, где будем беседовать (в кабинете два стола и мягкий уголок), на автомате присаживаясь к огромному рабочему столу. "Ой, я не понимаю, как можно говорить, сидя за таким столом, — кривится Гройсман. — Давайте лучше… постоим!"
Раздражение от мебели в кабинете я наблюдаю у Владимира Борисовича не первый раз. Обстановку он унаследовал от прежнего вице-премьера Бориса Колесникова и поначалу даже извинялся за белые кожаные стулья и массивные столы из ценных пород дерева. Сейчас извиняться перестал. Просто кривится, глядя на свой ценный стол.
Так простояли мы с Владимиром Борисовичем почти два часа и обсудили столько, что изложить это в рамках одного интервью оказалось невозможно. Потому оно выйдет в двух частях. Сегодня мы публикуем первую — политическую, о Кабмине, парламенте и реформах. А следом за ней выпустим прикладную часть — децентрализационно-энергетическую — о местном самоуправлении, газе и зиме.
Владимир Борисович, Вы обещали министерству "большую чистку". Как продвигается?
Началась. Мы запустили переформатирование министерства. На днях объявим публичный конкурс на все должности. До конца месяца представим совершенно новую структуру. Это будет орган, соответствующий нормальному европейскому министерству: он будет больше ориентирован на развитие и более эффективным. Единственное, чего я не могу пока сделать, — это улучшить финансовое обеспечение тех, кому предстоит там работать. Но, думаю, что с новым парламентом мы примем закон о госслужбе, который, наконец, позволит госслужащим получать достойную зарплату, примем очень быстро. Людей нужно мотивировать работать качественно.
Вы тоже считаете, что основная проблема в низких окладах чиновников?
Нет, в совершенно неадекватном, донельзя раздутом функционале госорганов. Знаете, сколько административных услуг "положено" потреблять украинцу? Полторы тысячи в год! Вы обращаетесь к чиновникам за полутора тысячами услуг в год? Нет. И я нет. А функции — есть, и люди под них — есть. Но зарплаты тоже проблема. Нам же не из кого выбирать с таким "привлекательным" ценовым предложением — нужные специалисты на рынке стОят в несколько раз больше.
Т.е. количество чиновников будет сокращаться?
Количество — это не совсем тот показатель, на который стоит опираться. Он ведь тоже не с потолка берется — это коэффициент к численности населения, и у нас он, по европейским меркам, средний. Так что проблема не столько в количестве людей, сколько в количестве совершенно "мусорных" функций, которые делают всю систему неэффективной.
Пересматривая и сокращая функции, опираетесь на чей-то пример или разрабатываете систему с нуля?
Опираемся на пример Польши. Зачем изобретать велосипед? Польша — сопоставимая с нами по масштабам и проблемам страна, и у них очень хорошо получилось. Потому что когда меня спрашивают, например, почему мы не берем модель стран Балтии, мне хочется задать вопрос: а вы размеры сравнивали? Поэтому взять какие-то элементы, идеи — да, а вот польский опыт можно и нужно использовать.
Возвращаясь к парламенту и голосованию. Вы так оптимистично заявили, что Рада проголосует этот закон одним из первых… Ожидаете, что в новом парламенте все будет проходить быстро и легко?
Я ожидаю, что в новом парламенте будет реформаторское большинство. Сразу хочу внести ясность, чтобы никто не трактовал мои слова неправильно — я не говорю о пропрезидентском большинстве. Там будут разные партии, но все они будут готовы принимать реформы. Потому что эти совершенно не готовы.
Какие законы из тех, которые не проголосовал этот парламент, будут приняты в первую очередь? И в какие сроки?
Я считаю, что до нового года мы должны изменить систему. Т.е. все ключевые законы для реформы местного самоуправления и системы управления в государстве должны быть приняты парламентом до 2015-го.
А ключевые — это..?
Первое — изменения в Бюджетный и Налоговый кодексы. Чтобы уже с 1 января 2015 года передать часть общенациональных налогов общинам. Второе — закон о добровольном объединении территориальных общин. То есть, нужно дать маленьким общинам возможность объединяться, чтобы они получили такие же функции, как и города областного значения. Представляете, какой это переворот? Община в 5 тысяч человек сможет иметь такие же полномочия и такую же систему распределения налогов, как и огромный Киев. Это же супер! Дальше нужно принять Закон "О региональной политике". В первом чтении он принят. Необходимо проголосовать его окончательно, чтобы был инструмент для "подтягивания" более слабых регионов.
.jpg)
За счет чего "подтягивать"?
За счет финансирования стратегических инициатив государством и европейскими партнерами. Этот ресурс есть, Европа готова нам его предоставить. Тут очень важно понимать, что это будут не привычные для нас компенсации, если регион бюджетно "не дотягивает", а именно финансирование стратегических проектов. Утвердили, получили деньги, запустили — должно заработать. Если не заработало, то возникает вопрос об ответственности чиновника за растрату средств, и он должен понести заслуженное наказание.
Свежо предание, а верится с трудом.
Зря. В новом законе о госслужбе есть этот пункт. Закон мы писали вместе с поляками, и они сразу предложили его внести. Там очень жесткие меры, вплоть до криминальной ответственности. Причем речь не только о каких-то прямых злоупотреблениях — "откатах", полученных на тендерах, выведенных куда-то деньгах… Вот смотрите: приходит к вам налоговый инспектор, выписывает миллион штрафа. Нет, не взятку у вас просит, а просто берет и на основании непонятно чего делает вас на миллион беднее. Несет он сейчас ответственность за такое? Нет, даже если в итоге суд признает, что вам не нужно платить этот миллион! А вот с новым законом — будет нести. И это позволит добиться не только того, чтобы каждый чиновник, на любом уровне, трижды задумался, а стоит ли? Это наконец-то избавит от постоянного соблазна поменять всех на местах, когда меняется власть. Сейчас вся система управления государством разрушена еще и потому, что каждая власть, когда приходила, всех чиновников старалась смести и заменить на новых именно под соусом того, что все взяточники и коррупционеры, система прогнила, а значит, нужно уволить всех — профессионал ты, не профессионал, виноват, не виноват… Наличие ответственности за растрату отделяет зерна от плевел сразу, и если ты чист, то работаешь вне зависимости от смены "верхов". А если нет — на выход с "волчьим" билетом или вообще на вход — в пенитенциарное заведение.
Будем надеяться. Но вернемся к первоочередным реформам, которые нужно проголосовать. Мы остановились на Законе "О региональной политике".
Еще нужно принять новый закон об административных услугах. Про полторы тысячи услуг я вам уже говорил — это, конечно, нужно все пересмотреть с учетом здравого смысла. Но главное — вернуть эту функцию общинам! Регистрацию земли, имущества, ГАСК… Кстати, закон о ГАСК уже в парламенте, его тоже нужно принять. Ведь было что сделано: под песню о том, что "давайте сделаем как в Грузии, они же централизовали" прошлая команда забрала все эти функции с мест и создала единую, ужасно неповоротливую, бюрократическую и коррупционную вертикаль, сосредоточив все в одних руках. А это все должно быть на местах: и решаться должно там, и плата за выдачу всех разрешений должна оставаться в местном бюджете. Т.е. децентрализация в вопросах предоставления админуслуг должна дойти до уровня села. Чтобы в общине понимали: ага, мне нужен свой ГАСК — ок, у меня свой. А если нет — я могу объединиться еще с четырьмя селами, и у нас будет ГАСК на пять сел. Главное, что решаться это должно на местах!
Далее. Нам нужно внести изменения в Закон "О Счетной палате" — повысить ответственность общин. Мы вам передали деньги, мы вам передали полномочия — работайте.
Ну и до 1 июня 2015 года необходимо принять изменения в Конституцию по децентрализации власти. Чтобы согласно Конституции обеспечить районы и области полноценным самоуправлением и ликвидировать обладминистрации.
Что еще?
Еще мы внесем закон о системе электронного взаимодействия. Он обеспечит порядок свободного доступа и обмена информацией. Знаете, это смешно звучит, но у нас в системе электронного правительства все ужасно забюрократизированно. Мне кажется, так специально делали. Например, департамент социальной защиты не может посмотреть базу департамента Пенсионного фонда и наоборот.
А нужно создать единую базу и выписать порядок обмена информацией. Сегодня закон не позволяет этого сделать. Именно поэтому за тремя разными справками, которые по логике должны выдаваться в одном окне, нужно ехать в три разных конца города.
И в этом же контексте — необходим закон об открытых данных. Множество муниципальных данных должны стать открытыми, на этом же можно построить массу сервисов!
Например?
Например, данные о транспорте. Городские маршруты. График движения общественного транспорта. Данные о районах, домах, количестве жильцов… Ремонты дорог. Графики ремонтов. Скажем так: у муниципалитета есть терабайты информации, правильная обработка, анализ и выход в публичное пространство которых позволили бы создать множество облегчающих жизнь сервисов.
А финансовую отчетность рискнете сделать публичной? Закупки, затраты?
Да. Чем больше информации о действии власти будет публичной, тем лучше. Знаете: один раз сказал — и уж точно знаешь, что ничего нигде не пойдет втемную. Ведь ты же можешь и не злоупотреблять, но ведь кто-то же может быть в твоей системе такой… А так — ты и себя обезопасил открытостью, и государственные деньги. И доказано на опыте Винницы: публичность информации отлично сдерживает чиновников. Просто какой-то внутренний контроль появляется.
Вы перечислили много законов. Но не было сказано о судебной реформе. А когда мы говорили с экспертами о ней, то все уверяют, что в 2015-м ее принимать будет уже поздно.
Судебная реформа нужна, критично нужна. Но, понимаете, тут необходимо не только с судьями работать. Не только в них дело. Депутаты за последние годы нарушили тело законов. Все эти постоянные поправки, поправки, изменения, там статью убрали, там абзац добавили — и в итоге у нас не законодательная база, а какой-то бред. Я не выгораживаю судей, просто нужно помнить, что у нас ведь есть законы, по которым вообще непонятно как судить. Потому что эффективность народного депутата оценивается количеством поправок и законопроектов, которые он внес. Можете себе представить, что у нас с законодательной базой творится…
Так что тут нужна экспертная группа, которая подскажет и систему контроля судей, и систему приведения в порядок законодательства. Но делать это, конечно, нужно.
.jpg)
Вопрос обсуждается уже не первый месяц, а мы сейчас говорим о том, что что-то еще только должно быть создано, чтобы проанализировать.
Да, я понимаю, что вы хотите сказать. Но это правительство больше занималось удержанием ситуации в стране, чем предметно реформами. И сумело ее удержать. То есть, реформаторский Кабмин соберется после выборов. Нельзя делать и то и другое.
Думаете?
Давайте посмотрим. Пустая казна, война, газовый блэкаут от России. Ну и там еще десятки производных проблем. Возобновили сотрудничество с МВФ, не допустили дефолта, запустили программу энергозамещения (о ней подробнее во второй части интервью. — Прим. ред.), кое-как разобрались с войной — могло быть намного хуже. Не допустили конфликтов внутри страны. Знаете, все ведь исходят из того, как хотелось чтобы было. Никто не думает, а как могло было быть при худшем сценарии. Я считаю, что правительство мобилизовалось и сделало немало, чтобы удержать страну на плаву. Но реформы — удел следующего Кабмина. Который нужно сформировать исключительно по профессиональному принципу.
А это правительство по какому принципу было сформировано?
По политическому. По квотному. У партий были квоты, они их использовали по своему усмотрению. А вот министры следующего правительства, по моему мнению, занимая этот пост, должны принести публичную клятву: за ближайшие три месяца я проведу эти, эти и эти реформы. Я не шучу, кстати.
Три месяца? Но не так давно Вы же мне говорили, что провести реформы за полгода невозможно.
Да, если ничего не готово, то невозможно. Я когда в феврале пришел сюда, почти никаких наработок не было. Мы все готовили практически с нуля. Писали, показывали иностранным экспертам, отдавали на экспертизу SIGMA. А сейчас-то все уже готово. Вноси, голосуй, меняй. Так что при нормальном парламенте мы должны до нового года проголосовать большинство критично важных законов, а до 1 июня 2015-го должны быть приняты и подписаны абсолютно все реформы. И уже внедряться к тому моменту. Я рассчитываю, что законы о децентрализации будут приняты уже на первой сессии. Изменения в Конституцию — на первой, максимум на второй. Поэтому я и закладываю срок до 1 июня.
Мы в основном говорим об ответственности парламента, Кабмина. Но есть еще один человек, который должен быть готов к реформам, — президент. Он это все должен подписать.
Могу вас уверить, он готов. Он хочет, чтобы эти реформы осуществились. Так что тут нужен реформаторский парламент, реформаторский Кабмин, а дальше, поверьте, все заработает.