96 років тому закінчилась Перша світова війна, де Польща виборола Незалежність. Протистояти довелось Російській імперії. Польща знайшла свій шлях до миру, багато в чому завдячуючи видатному поляку Юзефу Пілсудському. Чи може бути корисним Україні досвід Польщі? Про це кореспондент Укрінформу розмірковував із Надзвичайним і Повноважним Послом в Україні Генриком Літвіном.
Надмірні історичні аналогії - це медійний трюк
- Пане Посол, цьогорічне святкування Дня Незалежності Польщі в Україні було особливим, адже відбувалося у час, коли наша країна намагається захистити територіальну цілісність. Згадуючи події 96-річної давності, коли Польща виборювала свою Незалежність, чи не проглядаються паралелі з тим, що зараз відбувається в Україні?
- Історичні аналогії справа цікава, але небезпечна. Люди часто говорять, що історія повторюється. Я - історик, і можу стверджувати, що це - неправда. Не повторюється! Є лише подібні елементи і слід їх вивчати і розуміти. А загальні порівняння не потрібні.
Україна наразі опинилась у ситуації, яку необхідно аналізувати. Треба зрозуміти всі обставини, чому відбуваються такі, а не інші події. Бо коли наводять забагато історичних аналогій - це медійний трюк, задля того, щоб гарно описати ситуацію. Але у реальних справах це навряд чи може допомогти.
В Україні вже достатньо прогресивних політиків, але система ще стара
- Чи є в Україні наразі такі політики, як Юзеф Пілсудський?
- В Україні є дуже багато відповідальних політиків, які мають бачення того, що потрібно робити. Але є явища, політичні інструменти, які дістались у спадок ще із попередньої епохи і які не дають необхідних можливостей. Система ще не змінена і ця завдання чекає новий Парламент, де багато нових людей, які впроваджуватимуть нові політичні стандарти.
.jpg)
- Увесь світ спостерігає, як важко Україні доводиться відстоювати незалежність і територіальну цілісність, але й Польщі свого часу було нелегко. Що з досвіду Вашої країни Ви можете порадити?
- Потрібно зауважити, що історія нашої Незалежності насправді не є 96-річною. Так, розпочалась вона саме у 1918 році, але потім її знову не було. У 1939 році розпочалась окупація, а у 1944-му - радянська домінація. І незалежність, фактично, була обмежена. Справжня незалежність відновилась у 1989 році, тож насправді їй 46 років. Але це має велике значення, бо це те, чого бракує Україні.
Навіть у тому залежному вигляді, в якому існувала наша держава - вона була державою. Можливо, не зовсім повноцінною, але цілісною: були службовці, служби, державні структури, зрозуміла політика. Все було обмежене, не зовсім правдиве. У житті тієї держави було забагато брехні - щоденно, у кожному моменті. Але ж і якось готували людей до відповідальності у справжній державі. І якщо хтось хотів, він міг чогось навчитись, і це нам також допомагало. Були структури економіки, дещо більш незалежні, ніж в Україні. Ми менше були зав\'язані на контактах із Радянським союзом, із східним ринком. Не так сильно, не так безальтернативно, як Україна. Наша ситуація була, безперечно, краща. Але, я думаю, ви зараз маєте подібний шлях.
ЄС продемонстрував, що підхід до України змінився
- В ефірі телеканалу TVP.INFO міністр закордонних справ Польщі Гжегож Схетина зробив заяву, де наголосив на неможливості результативних переговорів «про майбутнє України, про українсько-російські відносини чи вирішення конфлікту без активної участі Польщі». Якщо Варшава заявила про бажання брати участь у розв\'язанні конфлікту, як вона може зарадити?
- У цій заяві йшлося про політику сусідства. Це дуже важливий елемент у політиці Європейського Союзу. Проте, слід пам\'ятати, що політика сусідства - це не ті ж підходи, як до членів ЄС. Це трошки інша структура дій, відносин. Але те, що Україну бачать європейською країною підтверджує політика ЄС, пов\'язана із підписанням Угоди про Асоціацію. І те, що Україна отримала спеціальні преференції - практично, відкриття європейського ринку для українських товарів. Коли ми підписували Угоду, навіть мріяти не могли про таке. Власне, члени ЄС продемонстрували, що підхід до України змінився. Є розуміння, що ваша країна має інтеграційні амбіції. І що треба об\'єднуватись, об\'єднати ринки. Позитивне ставлення до України дуже зміцнилося саме після Євромайдану.
Оцінювати, коли Україна зможе стати членом ЄС, ще зарано
- До українського парламенту цьогоріч вперше не пройшли комуністи і «провалились» націоналісти. На Вашу думку, чи дасть це допоможе провести реформи, які свого часу успішно зробила Польща, а Україна вже десятки років поспіль не могла?
- Якщо подивитися на практику роботи парламенту минулого скликання - було три партії, які співпрацювали у європейських справах: «Батьківщина», «Удар» і «Свобода». І наші контакти із опозицією були контактами з усіма членами опозиційної коаліції. Завжди ми враховували всі партії, що займали проєвропейську позицію.
Ці ж вибори пройшли за принципами, що були раніше. Ефект ми бачимо - половина мандатів «старі обличчя»: не так багато нових людей змогли пройти через одномандатні округи. А я думаю, що потрібні нові люди, які були на євромайданах і фактично боролися за євровибір. Вони є у списках майже усіх партій. І, певен, будуть часто працювати разом. За таких умов будуть знайдені можливості створення конституційної коаліції.
.jpg)
- Які першочергові рішення має прийняти український Уряд, щоб Україна йшла європейським шляхом?
- Можу відповісти на це запитання із польського досвіду, але для вашого Уряду наш досвід не панацея. Є відмінності поміж нашими країнами. Ми вважаємо, що потрібно створити спеціальну структуру в Уряді, яка б займалась виключно євроінтеграцією. Можливо, міністерство з європейської інтеграції, яке мало б інші функції, ніж міністерство закордонних справ. Ця структура не займається зовнішньою політикою, лише створенням законодавчої системи, яка відповідає європейським стандартам.
Потрібні також реформи з дерегуляції економіки. Для кожної країни, яка виходила із старої системи - переживала перехідний період, а потім переходила до європейської системи - дуже важливою є боротьба з корупцією. Реформа місцевого самоврядування - це також спосіб боротьби з корупцією. Слід проводити реформи системи юстиції, внутрішніх служб. Який підказує наш досвід, без цих реформ дуже важко вводити зміни.
- Через скільки років Ви бачите Україну членом НАТО і ЄС?
- Щоб аналізувати швидкість можливої дороги до НАТО і ЄС, потрібно мати аргументи. Досить довго в Україні багато говорилося про можливий вступ до НАТО, про європейську інтеграцію, але нічого не робилося. Коли ми будемо мати досвід змін, реформ, коли побачимо, що Україна зробила за перший рік, тоді зможемо сказати, як швидко можна йти далі. А поки що, я не маю чіткої відповіді на те, як довго чи як швидко це може бути.
- Щиро вдячна Вам за відповіді.