Интервью с Владимиром Гройсманом

Отправляясь на интервью со спикером Верховной Рады, велик соблазн записать разговор не с ним самим, но с его креслом. Уж так Верховная Рада устроена: спикеры меняются, проблемы остаются.

Владимир Гройсман – четвертый председатель парламента, с которым LB.ua делает первое масштабное – по вступлению в должность – интервью. Как и предшественники, Гройсман отмечает недочеты в функционировании комитетов, работе аппарата, размышляет о технологических аспектах препятствованию кнопкодавства. В отличие от предшественников – четко обрисовывает, как намерен все это преодолевать. И хотя некоторые его затеи кажутся неоднозначными (как, например, идея привлечь грант для внедрения системы, которая сделает кнопкодавство технически невозможным) – не лишены рацио. «Я не собираюсь просто занимать позицию главы парламента. Я собираюсь быть эффективным человеком, который будет менять работу внутри парламента», - говорит Гройсман. И это – лучшая иллюстрация того, что перед вами – интервью с человеком, личностью, а не с временно занимаемым им стулом.

О том, как именно не/войдет эта личность в историю – на что шанс, безусловно, имеет – можно будет судить уже осенью. В конце сентября, как известно, Рада – согласно задумке Банковой – должна дать триста голосов «за» новую Конституцию. При том, что сама Банковая еще даже не создала специальную конституционную комиссию, которая бы наработала документ.

Когда мы встречались в прошлый раз – в кабинете первого вице-премьера – вы производили впечатление самодостаточного человека, который находится на своем месте, знает, чем занимается, и дело свое любит. Тогда, помнится – еще до появления Бориса Ложкина - обсуждалась возможность вашего назначения главой АП – но вы старательно упирались, желая остаться в Кабмине – продолжать реформу децентрализации. Чуть позже – когда Яценюк хлопнул дверью – возникла тема с вашим «и.о. премьер-министра». И опять результат тот же. Но вот от спикерства вы увильнуть уже не смогли. Какие аргументы нашел Президент? Как это происходило?

Когда мы с вами записывали то интервью, политический процесс был совсем иным, даже о досрочных парламентских выборах речь еще не шла.

Вообще, что касается должностей, я на это немного по-другому смотрю. Я не получаю удовольствия от самого факта, что, вот, занимаю какую-то должность. Можно быть вице-премьером, министром, депутатом, мэром, кем угодно, важно не это, важно, что ты делаешь, какие результаты приносит твоя работа.

Поэтому, конечно, решение идти в парламент было моим решением. Очень непростым. Как и решение 27-го февраля – идти работать в правительство.

Ну, вы же не сами пришли к Порошенко со словами «я хочу быть спикером»?

Конечно, нет.

А как это происходило?

Это было общее командное решение…

То есть, он вас вызвал и сказал «надо»?

Нет, у нас нет подобных взаимоотношений внутри коллектива.

Коллектив – винницкая команда?

Нет. Я имею в виду коммуникацию по линии президент, премьер, секретарь СНБО.

Президент сказал, что есть участок работы, и я должен с ней справиться.

Учитывая, что он вас на премьера планировал, то спикер – конечно, да, равноценная замена.

Знаете, я бы так не упрощал. Я никогда – по своей инициативе - не обсуждал с президентом возможность того, чтобы стать премьер-министром, председателем парламента.

Я бы даже удивилась, если б это было так. Обычно он сам такие разговоры инициирует.

И сам он этого тоже – если говорить про должности - не инициировал. Просто так вышло, что вот – фронт работ, и есть участок, на котором ты можешь быть полезен.

Вообще когда мы говорим о реформах, в частности – реформе децентрализации, то надо понимать, что без парламента их проведение невозможно. Вот вам пример из моей кабминовской практики: та же децентрализация, есть семь законопроектов, которые подготовлены – проработаны с экспертами, с аналитиками, с активистами на местах, с РПР, со всеми – эти законопроекты заходят в зал, но там они не встречают понимания. И ты осознаешь – после всей проделанной работы – что парламент это главная преграда, которую нужно преодолеть.

Вы и сейчас воспринимаете парламент как преграду?

На сегодняшний день, нет. Сегодня задача, чтобы парламент превратился – в хорошем смысле – в профессиональную площадку принятия решений.

Прошли выборы, создано новое большинство, изменилась политическая структура парламента. Поэтому сегодня я расцениваю парламент не как препятствие, но как инструмент принятия решений, который позволит Украине превратиться из постсоветского государства в современное демократическое. Но для этого нужно, в том числе, изменить Конституцию, нужно 300 голосов в Раде...

«Чтобы начать работать эффективно, парламенту нужен минимум год»

О новой Конституции мы еще поговорим. Сейчас хочу спросить о субъектности Рады. Является ли сегодня – в условиях парламентско-президентской республики – ВР самостоятельным центром принятия решений или все-таки это – аватар Банковой?

Парламент на сегодняшний день является ключевым центром в принятии решений.

Парламент? Не АП?

Что касается вертикали президентской и правительственной. У каждой – своя сфера ответственности, свои полномочия. Важно, чтобы между ними не возникало конфликта. Могу сказать, в настоящее время мы с президентом, с премьер-министром, секретарем СНБО, находим полное взаимопонимание в решениях, которые необходимы сегодня в стране.

Кто управляет парламентом?

Коалиция, в которую входят пять политических сил, сформировавших большинство. Наличие большинства позволяет нам принимать решения.

Вы осознаете, что ответственность за эти решения лежит персонально на вас?

Безусловно. Это с точки зрения управления парламентом, решения принимаются в середине большинства. А что касается управления парламентом с точки зрения функций его главы, да, я несу полную ответственность, безусловно. Вместе с тем, я должен сказать, что для того, чтобы парламент заработал действительно эффективно, необходимо время.

Сколько?

Не менее года. Чтобы построить систему, которая функционировала бы действительно прозрачно и, повторюсь, эффективно.

Что вы вкладываете в понятие «эффективно»?

Прежде всего, процесс законотворчества не должен быть хаотичным.

Сегодня он хаотичный?

К сожалению, да.

В чем это проявляется?

Бессистемностью в подготовке законопроектов. Отсутствии строгих критериев качества к новым законопроектам. Каждый депутат имеет право выступить субъектом законодательной инициативы – автором любого закона, но часто, увы, проект закона явно «сырой» - состоит из двух-трех статей, но депутат уже рапортует, что, вот, он подал законопроект.

Мне кажется, к законотворчеству нужно подходить более ответственно. Я обсуждал этот вопрос с представителями фракций коалиции, и они с этим мнением соглашаются. Смотрите, сегодня мы имеем коалиционное соглашение, план «Стратегия 2020», инициированный Президентом, также я бы хотел упомянуть о плане восстановления страны на 2015-17 годы, разработкой которого я занимался, будучи вице-премьером.

Как можно планировать восстановление, если война еще не закончена?

Речь не о восстановлении локально Донбасса, но о восстановлении экономики страны. Разработкой этого документа я занимался еще в Кабмине, работала большая группа – из Кабмина, Администрации Президента и группа поддержки от Европейского Союза.

Получился хороший, качественный «европейский» документ. Сейчас новый Кабмин его немного еще дорабатывает . Он может стать хорошей основой проведения реформ на 2015-2017 годы.

Там четко прописан план: что делать сегодня, что – завтра, что – послезавтра. Под этот план сегодня нам необходимо разработать пакет из 150-200 законов, которые помогут направить жизнь страны в европейское русло. Согласитесь, 150-200 – не так много. Меж тем, только в декабре месяце в ВР было зарегистрировано больше 500 новых законопроектов. Думаю, далее их будет еще больше. Ни в одной стране мира такого нет.

Законы вносятся и принимаются для чего? Для того, чтобы решить определенную проблему. Какой подход я считаю правильным? Рассматриваем все аспекты проблемы, нарабатываем варианты решений, обсуждаем их с правительством, с экспертами, оформляем в качестве законодательной инициативы. В такой последовательности, не наоборот.

Я выступил с инициативой о том, чтобы как-то урегулировать эту ситуацию. Думаю, в ближайшее время мы это сделаем. Парламент не может быть типографией, которая бесконтрольно «штампует» законы и их выдает. Должен существовать четкий план законодательной работы – какие законы мы принимаем, для чего они послужат, как оптимизируют нынешнюю ситуацию, что именно для этого необходимо предпринять и т.д. Я уже сказал, что план на сегодня готовится.

Что вам мешает его реализовать?

Я это сделаю, я его реализую. Предварительные договоренности с коллегами по коалиции, как отмечалось, есть. Внутри парламента будет выстроен четкий механизм создания законопроектов, механизм взаимодействия – для их наработки – между всеми ветвями власти, механизм привлечения экспертной среды не от «случая к случаю», но на постоянной основе и т.д.

Еще одна задача – оптимизация работы комитетов: эффективность, прозрачность и т.д.

Думаю, некоторые депутаты обвинят вас в попытке ограничить их право выступать субъектом законодательной инициативы.

Речь не об ограничении права, но об упорядочивании работы, самого процесса законотворчества.

Велик соблазн «урегулировать» все раз и навсегда, обозначив «что такое хорошо, что такое плохо».

План не принимается раз и навсегда. План – «живой» документ, который может меняться в зависимости от задач и обстоятельств.

Этот план согласован с Президентом?

Президент не вмешивается в работу парламента.

Почему же он регулярно – когда фракция БПП не хочет голосовать за что-либо – приезжает на ее заседания?

Время от времени Президент встречается с нардепами, с фракциями, с лидерами политических партий, с председателем парламента, с главой правительства для обсуждения тех или иных рабочих вопросов и это абсолютно нормально. Ведь доложен быть диалог, да?

Диалог – да. Но это – одно, принуждение голосовать за что-либо – совершенно другое. Напоминает Виктора Януковича, приехавшего на заседание фракции ПР 29-го января прошлого года.

Уж никак не напоминает.

В чем разница? Объясните.

Я так понимаю, вы имеете в виду заседание фракции перед принятием бюджета, когда приезжал Петр Алексеевич.

В том числе.

Я помню, что вы писали. Но я сам присутствовал на этом заседании и могу сказать, что там был совершенно нормальный диалог. Не принуждение, а убеждение.

Еще раз: диалог это всегда позитивно. К мнению народных депутатов прислушиваются, его уважают.

О реформе аппарата

Говоря о необходимости урегулировать в парламенте внутренние механизмы работы, вы умолчали почему-то об аппарате. А ведь это – ключевое.

Безусловно.

Вы – четвертый спикер, интервью с которым мы записываем в этом кабинете. Первым был Литвин еще Бог знает в каком году. И он уже тогда жаловался на «подножки» со стороны аппарата. Прошло много лет, многое изменилось. Все, кроме аппарата ВР. Вам не кажется, что это алогично? 226, требующихся для его замены, не так-то много.

Аппарат на то и создан, чтобы содействовать решению организационных вопросов в парламенте. Поэтому да, вопрос работы аппарата - один из приоритетных. Кстати, после нашего интервью я как раз собираю совещание по этому вопросу. Задача – организовывать следующую сессию с учетом опыта, который накоплен нами за те два месяца, что работает новая каденция.

Вместе с тем, необходимо понимать, что создававшееся годами, десятилетиями, за месяц не перестроишь. Разрушить до основания, не создав ничего взамен – это неправильно. Я не разрушитель по свое натуре, а созидатель. Поэтому твердо намерен созидать – постепенно, шаг за шагом.

У меня, как у председателя парламента, есть задача. Чтобы когда я уйду из этих стен, тут осталась система, которая работала бы более слаженно, более качественно.

Извините, но я думаю, что и после вас останется Зайчук (бессменный глава аппарата ВР, - С.К.). дело не в персоналиях, тем не менее.

Если не в персоналиях, то давайте говорить так. В разное время я возглавлял разные коллективы – довольно много коллективов, от десяти человек, до нескольких тысяч. И у меня критерий очень простой: либо человек способен делать свое дело качественно, либо не способен. Вот и все.

Для того, чтобы понять это, необходимо поработать некоторое время. Понять, как идет работа, что можно улучшить и т.д. Уже после – делать выводы.

Так вы утверждаете, президент не управляет парламентом?

Президент - нет.

Ваша коллега, Оксана Сыроед как-то жаловалась, что ее попытки получить у гн. Зайчука проект повестки на следующую пленарную неделю, наталкивается на формулировки: «его еще нет, его еще не утвердил президент».

Мне об этом неизвестно. В любом случае, окончательный вариант повестки принимается на Согласительном совете, в ходе которого все представители фракций, представители Кабмина, Президента, могут высказаться, внести свои предложения.

«Голосование в пять утра – явно лучше, чем входить в Новый год без бюджета»

Вернемся к бюджету, принимавшемуся в пять утра.

До этого была трехнедельная работа в комитетах, обсуждение документа фракциями, экспертами, много дискуссий.

Именно поэтому за него проголосовали в пять утра.

Мы проговорили все спорные вопросы и те решения, которые были приняты – они уж точно лучше, чем входить в год без бюджета.

Много раз мы заходили в новый год без бюджета. В 2014-й, например.

Одно дело, когда в стране мир и относительная стабильность, другое – нынешние условия. Не сравнивайте…

Просто старые бюджетные нормы автоматически действовали бы до момента принятия нового документа.

Не совсем так. Это была бы одна двенадцатая прежнего бюджета. Как, в таких условиях, осуществлять оборонные расходы? Остановить их? Все равно, что сдать интересы страны.

Второй момент – ручное управление бюджетом. Что тоже неприемлемо.

Бюджет принят. В его рамках - решения и по децентрализации. Те, которые мы готовили еще осенью. Хочу подчеркнуть, я и дальше буду заниматься децентрализацией. Я буду все делать для того чтобы ее максимально реализовать. И в рамках конституционного процесса и в рамках законов. Некоторые законы парламент уже принял в первом чтении. Есть очень хорошие инновации в новом бюджетном кодексе, в самом бюджете. Один пример: только в фонд регионального развития передано более трех миллиардов гривен. Впервые средства для фонда не распределяются в «ручном режиме». Это уже колоссальный прорыв.

А голосование за бюджет в пять утра говорит о том, что все нужно делать своевременно. Да, я выступаю за то, что до 15 мая должна приниматься бюджетная резолюция, до 15 сентября – в парламент должен вноситься бюджет и до 15-го декабря он должен голосоваться. То есть, нам просто нужно войти в нормальный ритм принятия решений. Более того, эти решения должны быть публичными и открытыми.

С одной стороны вы ратуете за безупречность процедур, с другой – оправдываете принятие бюджета в пять утра. Не сходится.

Была проголосована специальная процедура принятия бюджета. Да, процедура принятия была нестандартной. Но, принимая ее, заложили два предохранителя. Первый – до 15-го февраля правительство должно представить изменения к бюджету. То есть, когда уже будут параметры международной финансовой помощи, многие другие, главный финансовый документ будет доработан. Второе. Бюджет принят, следовательно, у нас есть время, чтобы выстроить алгоритм будущей работы согласно существующим процедурам. Сделать это сразу - когда парламент приступил к работе только в конце ноября, а новый Кабмин – с начала декабря - было невозможно.

Что касается другого важного закона – расширяющего права СНБО – он принимался без нарушения процедур, согласно Регламенту, поэтому никаких проблем я не вижу.

И еще момент. Сам по себе Регламент содержит противоречия. Причина в том, что он создавался при одной избирательной системе, а сейчас функционирует другая. Например, в Регламенте словом не упоминаются права мажоритарных депутатов.

Не проще ли его поменять?

Нет, не проще. Нужно еще понять, какая избирательная система будет у нас дальше.

Это решится только в связке с принятием новой Конституции.

Именно. После этого уже можно будет поменять Регламент. То есть, и в этом вопросе мы должны действовать достаточно системно.

О какой системности мы говорим, если у Регламентного комитета до сих пор нет главы. Есть только и.о.

Я не вижу в этом проблемы. Комитет полностью укомплектован и нормально работает, поэтому никаких катастрофических последствий с точки зрения временного отсутствия председателя нет.

Как спикер, я считаю, что председательство в регламентном комитете должно быть отдано оппозиции. Собственно, это - еще один вопрос для рассмотрения парламентом на следующей сессии, которая начнется с февраля. При этом текущую сессию, я напомню, мы не закрывали – Рада должна работать, должна быть готовой собраться в любой момент. А те несколько недель, что нет пленарных заседаний, важно использовать для налаживания системности работы в комитетах, улучшения качества подготовки документов. Работа парламента – это не только работа в сессионом зале!

Наша задача – перестроить работу Рады. Хоть это будет и непросто, я понимаю. Тем более, полномочий у главы парламента не так много, чтобы быстро все поменять. Но я не собираюсь просто занимать позицию главы парламента. Я собираюсь быть эффективным человеком, который будет менять работу внутри парламента.

«Нужно разработать технический механизм противодействия кноподавству»

Когда мы записывали интервью год назад, вы говорили, что в отсутствии реформ в стране виноват, во многом, парламент. Мол, то он работает, то не работает, то депутаты приходят, то не приходят, то голосуют, то не голосуют. Теперь эти же претензии общество может предъявлять вам.

В нынешней ситуации уже не может быть никаких оправданий.

Для вас – так точно.

Ни для кого. Либо мы сделаем, что должны, либо грош нам всем цена в базарный день.

Давайте конкретно. Новой Раде всего два месяца, но случаев кнопкодавства зафиксировано уже немало, немало и депутатов-прогульщиков.

Это – политическая культура, которую нужно воспитывать внутри парламента, внутри всех нас.

Не я должен что-то воспитывать, мы сами в себе должны это воспитывать.

Что касается посещаемости …

У вас нет механизмов повлиять на это. Вы не можете ничего сделать с кнопкодавами, вы не можете ничего сделать с прогульщиками...

Почему же, могу. Да, народный депутат имеет достаточно много гарантий своей полной независимости. И это, конечно, ограничивает председателя в каких-либо действиях, но я намерен искать какие-то нестандартные подходы.

Например?

Не хочу раскрывать карты прежде времени.

Хорошая отговорка.

Важно говорить не о разовых каких-то мерах, но о принципе. Необходимо сделать так, чтобы голосовать за другого было бы просто невозможно.

Сенсорную кнопку ввести?

Не уверен, по ней тоже много вопросов. Это просто один из рабочих вариантов. В любом случае, нужно разработать технический механизм противодействия кноподавству.

Снова за бюджетные деньги.

Необязательно за бюджетные.

А как?

Гранты.

Вы шутите? Грант депутатам на то, чтобы они голосовали честно? Это все равно как привлекать грант на то, чтобы научить детей руки мыть перед едой.

Не согласен. Я встречался представителями разных организаций, выделяющих гранты на развитие демократии. Например, на создание системы электронного управления. Тут – аналогично.

Конечно, место для популизма остается. Но и на это есть ответ – максимальное задействование экспертной среды. Потому что экспертная среда, она не дружит с популизмом.

Наблюдая за последними согласительными советами, я бы так не сказала.

Что вы имеете в виду?

Экспертная среда, перекочевавшая в стан нардепов.

К сожалению, на согласительном совете иногда звучат чрезмерные эмоциональные заявления, да. Но это – демократия, я не могу запретить народному депутату говорить, что он хочет, это его право. Наша задача: сделать престижным принятие правильных решений.

Если мы не сделаем, за нас никто не сделает. Тут так: либо мы развиваемся, либо мы загниваем.

«У меня, как у спикера, нет такой кнопки, чтобы ее нажать и триста голосов сразу же появились»

Как вы оцениваете фактор олигархического лобби в этом парламенте?

Он присутствует.

В какой мере?

Есть ли в парламенте депутаты, связанные с теми или иными представителями крупного бизнеса? Есть. Но их точно меньше, чем в Раде прошлого созыва.

Я о другом. Видите ли вы, на примере тех или иных голосований, что вот проявляет себя «лобби Фирташа», «лобби Ахметова», «лобби Коломойского» и т.д.?

В данный момент я не вижу этого. Правда, прошло не так много времени и не так много законов, затрагивающих интересы крупного капитала, было принято.

Было результативное голосование закона об акционерных обществах, существенно ограничивающее возможность Игоря Коломойского влиять на «Укрнафту».

Это решение касается не только «Укрнефти». Напомню также, что новый бюджет содержит новации, существенно увеличивающие расходы большого капитала.

Это известно. Ладно, перейдем к вопросу конституционной реформы. Анонсировалось, что к концу сентября она должна завершиться. Так, чтобы местные выборы в октябре прошли уже по новым правилам. Однако, конституционную комиссию Президент не создал до сих пор. Сроки поджимают, мягко говоря. Опять придется все делать впопыхах, что никак не согласуется с вашей стратегией прозрачности, повышения качества работы Рады и т.д.

Президент вышел с инициативой о создании конституционной комиссии. Я эту инициативу поддерживаю. Роль комиссии, на мой взгляд, в том, чтобы наработать основные конституционные изменения. В том числе, по децентрализации, по организации системы управления страной в целом. Следующий шаг – в парламенте создается специальная комиссия, которая принимает эти наработки, анализирует их, совершенствует.

Первое голосование должно состояться уже на одном из ближайших заседаний. Дальше вы процедуры знаете: выводы Конституционного суда, одобрение Венецианской комиссии и осенью – второе голосование в триста «за».

Сегодня этих трех ста голосов нет.

Под децентрализацию – есть.

Вообще цель даже не сама децентрализация, но создание нормальной системы управления страной. Чтобы не возникало противоречий между вертикалями, дублирующих функций и т.д. Чтобы области и районы получили, наконец, нормальные полномочия, прекратили оглядываться на Киев, а министерства не управляли бы селами и городами.

Под Конституцию в целом голосов нет.

Да, у меня, как у спикера, нет такой кнопки, чтобы ее нажать и триста голосов сразу же появились. Чтобы они появились – нужно работать. Президент и премьер это поддерживают. Безусловно, все заинтересованы, чтобы за новую конституцию проголосовало как можно больше депутатов.

Ряд депутатов высказывается в пользу того, чтобы конституционную комиссию создавать стразу в парламенте. Во-первых, это сэкономит время, во-вторых, повысит – по их мнению – качество проработки документа.

Существует процедура, которую мы не можем нарушить. Комиссия в ВР создается под конкретный законопроект. В данном случае – под законопроект, который представит конституционная комиссия, созданная по указу президента. За какое-то время, скажем – месяц, документ дорабатывается и носится в зал.

Думаете, за месяц реально написать качественную Конституцию?

А у нас есть больше времени?

Бюджетная история повторяется. Главное – сроки, а «что внутри» - не важно.

Важно, однако, и о сроках забывать не стоит. Почему, я уже говорил.

Кроме того, если учесть, что между первым и вторым голосованием за Конституцию пройдет еще несколько месяцев – этого времени вполне достаточно, чтобы наработать качественный документ.

По иронии судьбы, Виктор Янукович тоже намеревался реформировать Конституцию.

Созданная в то время конституционная ассамблея была, по своему составу, достаточно неплохой, другое дело – ее превратили в механизм затягивания, «замыливания» вопроса, не дали возможности реализовать то, что наработали эксперты.

Единственное, что может сорвать процесс обновления Конституции – на нынешнем этапе – начало полномасштабной войны. По закону, решение о введении военного положения – с подачи президента – принимает Верховная Рада.

Я готов разделить с президентом, премьером, Кабмином, народными депутатами ответственность за любое решение, которое направлено на то, чтобы дать отпор агрессору, принести мир в страну.

Раньше вы говорили, что все, кто хочет, может покинуть Донбасс и спокойно найти работу-жилье, устроиться на «большой земле». Вы и сейчас так думаете?

Конечно. Мы что, не понимаем, что оккупационные войска взяли жителей Донбасса в заложники? Можем ли мы им сегодня чем-то помочь? К сожалению, нет. Даже гуманитарную помощь передать не так-то просто – ее не пропускают.

По факту мирный план выполняется лишь частично.

С той стороны – агрессор, у которого довольно широкие возможности.

С нашей стороны, с 2010-го года прежняя власть системно делала все для того, чтобы уничтожить армию, силовые структуры, чтобы ослабить государство, развалить экономику. Подчеркиваю: системно. Я никого не обвиняю, просто констатирую. Поэтому сегодня мы имеем то, что имеем. Но я верю, что мы сможем все это изменить.

Фото: Макс Требухов