Андрей Алексеевич рассказал “РЕАЛу” о том, как без проблем облегчить жизнь людям, оформляющим субсидии, пенсии и прочие выплаты, избавив их от беготни за справками, о том, как будут переформатированы четыре “Прозрачных офиса” Винницы, и что руку к их организации приложит лично Виктор Янукович, о “ликвидации” с 1-го марта двух горполиклиник, о том, что не видит практической пользы для здравоохранения от мониторинга лечебных заведений известным правозащитником Дмитрием Гройсманом, а также о том, что разговоры о передаче хасидам территории ЦПМСП №2 по ул. 1-го Мая и 3-й школы – вранье
Жаловаться на бюрократизм и консерватизм у нас в крови. На критике этих явлений выросло не одно поколение. Но “победить” их в отдельно взятом населенном пункте, даже зная механизм и предпринимая конкретные практические шаги, практически невозможно. Удается лишь смягчить эту бюрократию. Заместитель городского главы Винницы Андрей Рева, курирующий социальные вопросы и здравоохранение, всегда откровенно признается, что многие местные инициативы, упростившие жизнь простым гражданам, разбиваются как волны о гранит того, что является основами государства. “Если в закон “О пенсионном страховании” добавить шесть слов, то работающим не придется брать справки у бухгалтерии для оформления субсидии”
- Андрей Алексеевич, тема упрощения порядка оформления субсидии на оплату жилкомуслуг для работающих, насколько я знаю, поднималась в прошлом году перед вице-премьером и министром соцполитики Сергеем Тигипко, а в 2012-м об этом говорили сегодняшнему министру Наталье Королевской. Если справку о доходах пенсионерам получить проще, то тем, кто трудится, порой приходится неделями ждать этого документа от бухгалтерии, хотя инспектор органа соцзащиты мог бы элементарно узнать размер доходов в базе Пенсионного фонда. Что хронически мешает профильным министрам внести изменения в этот порядок?
- Вы будете смеяться, но и пенсионерам иногда не так легко добиться чего-то в Пенсионном фонде. Представьте себе ситуацию, когда человеку подошло время оформлять пенсию. В структуре ПФ есть разные подразделения. В данном случае речь идет о двух - отделе персонифицированного учета (ПУ) и отделе пенсионного обеспечения (ПО). Первый из них накапливает информацию о доходах, которая нужна для назначения пенсии, а второй из вышеупомянутых отделов должен использовать эту информацию, чтобы назначить пенсию. Так вот, при назначении пенсии специалисты отдела ПО не могут самостоятельно взять сведения в отделе ПУ. Это может сделать только непосредственно человек, которому она назначается. Будущий пенсионер должен зайти в один кабинет взять листочки бумаги и занести в другую дверь. Это идиотизм, маразм…
- Если не ошибаюсь, в Пенсионном фонде ссылаются на Закон Украины “О защите персональных данных”…
- Но в таком виде – это маразм. Обращаясь в органы Пенсионного фонда, человек говорит, что хочет получить социальную помощь. В Конституции записано, что не допускается сбор и хранение конфиденциальной информации, кроме случаев, когда это необходимо в интересах национальной безопасности, госсуверенитета и защиты прав граждан. Но не все же могут ходить по кабинетам по состоянию здоровья. Люди сами предлагают собирать о них все, что угодно, только бы упростить им жизнь, но им отказывают…
Так вот, орган социальной защиты может собрать всю необходимую информацию, но ее хранители нам откажут. Почему? Мы же, дескать, нарушим права гражданина. И это несмотря на то, что гражданин согласен, пишет заявление, ставит на нем подпись. Нет, отвечают нам - права не имеем. Законом это не предусмотрено. То есть сам гражданин может получить сведения о своих доходах, а мы, с его согласия, не имеем права. Это нормально? В России существует закон, по которому если человек обращается в конкретный государственный орган, который может получить о нем информацию в любом другом госоргане, но при этом отправляет гражданина по кабинетам, чиновник, непосредственно “отправивший” посетителя или отвечающий за сбор сведений, наказывается штрафом в размере 50 тысяч рублей. У нас же подобное – нормальная практика. Любую справку ты должен прийти и взять, потому что все “защищают твои права”.
Возвращаясь к теме субсидий, уточню суть проблемы. “По-хорошему” нам человек не нужен для ее оформления. От него требуется лишь написать заявление и подать декларацию с первичной информацией, а также дать согласие на то, чтобы собрать о себе все сведения. И у человека не будет болеть голова о том, сколько он потребляет коммунальных услуг, какие у него доходы. Эта информация известна. Дайте только нам, как органу соцзащиты, получить ее законным путем и не надо гонять человека по всем инстанциям, прикрываясь защитой его прав. Да он не хочет такой защиты. Он делегирует эти полномочия инспектору.
Что касается сбора информации о потребленных жилищно-коммунальных услугах, то в Виннице есть Информационно-вычислительный центр, где эти сведения аккумулируются, и их можно получить. Единственным хранителем информации о доходах является Пенсионный фонд. К сожалению, законом не предусмотрено получение нами сведений напрямую. Их должен оттуда принести гражданин.
- Что необходимо для того, чтобы практически изменить ситуацию?
- Дописать в статью 22 закона “Об общеобязательном государственном пенсионном страховании” всего шесть слов. В части 2 этой статьи, где перечисляются структуры, которым может быть предоставлена информация, нужно лишь добавить “органам труда и социальной защиты населения”. И проблема, о которой я так долго говорил, автоматически снимется. Когда рассказываешь, как просто решается проблема - все смеются.
- Тигипко и Королевская тоже смеялись?..
- Удивлялись, что такой простой вопрос до сих пор не может быть решен.
- Почему же министры не могут инициировать “включение” шести слов в статью?
- Внесение изменений в законодательство – в компетенции Верховной Рады. По-видимому, в стране есть глобальные политические вопросы, которые нужно решить в первую очередь, а шесть слов – очень мелко, чтобы их рассматривать на столь высоком уровне. Решить вопрос об увеличении пенсионного возраста оказалось легче. “Шесть слов”, вероятно, откладывают на потом…“Принцип функционирования ЖЭКа и больницы одинаковый. Только ЖЭКу мы платим за выполненные услуги, а больнице – за койкоместо”
- Создание системы “Прозрачных офисов” в органах собеса Винницы, - это конечный результат или “промежуточное звено” и есть планы по ее улучшению?
- Это только первый этап. Нужно идти дальше. Если рассмотреть всю систему административных услуг, то условно ее можно разделить на “чисто” административные услуги и услуги в сфере предоставления госпомощи. На сегодняшний день в Виннице действуют четыре центра админуслуг – в горисполкоме, в отделах соцзащиты по пр. Космонавтов, ул. 50-летия Победы и Островского. Мы хотим в будущем сделать функциональное разделение этих центров. Два из них - на Вишенке и Старом городе - планируем отвести для предоставления административных услуг социального характера. Идея заключается в том, чтобы первый этаж зданий отвести под фронт-офис Пенсионного фонда и Центра занятости, на втором разместить фронт-офис и бек-офис департамента труда и соцзащиты, на третьем – бек-офис Пенсионного фонда, а на четвертом – бек-офис службы занятости. Это позволит сконцентрировать там предоставление админуслуг в сфере соцзащиты для жителей соответственно правобережной и левобережной части города.
Прозрачные офисы на Замостье и в центре города следует оставить исключительно для обращений по вопросам регистрации, земли, предпринимательства. В таком случае система приобретет завершенный вид.
Пока же мы провели реконструкцию, работаем в тестовом режиме. В здании бывшего Ленинского райсовета на Вишенке два этажа должны быть базовыми и эталонными. По их опыту проведем реконструкцию на остальных этажах.
- Сколько для этого нужно денег и времени?
- За год мы провели реконструкцию трех “офисов”, а это фактически две трети всего объема. Думаю, необходима примерно такая же сумма, которую мы потратили в 2012 году. Естественно, силами местного бюджета не обойдемся. Необходимо содействие со стороны государства, как это было в прошлом году. Тогда сработало поручение президента. Виктор Янукович лично поручил правительству изыскать для Винницы деньги, и поручение было выполнено. Это очень хороший подарок городу, с одной стороны, а с другой – пример того, как можно предоставлять административные услуги и организовывать прием граждан. И Виктор Янукович может требовать реализации подобных проектов по всей Украине.
- При условии выделения к концу этого года средств, реконструкция может быть завершена весной 2014-го?
- Скажу прямо, мы ждем визита президента. Он заинтересован увидеть, как на практике реализована идея и на что потрачены деньги. Мы знаем, как он жестко контролирует выполнение своих поручений. Сегодня, когда готовится будущий визит - дату мы не знаем, - соответствующие службы уже интересуются нашим видением совершенствования “Прозрачных офисов”. Поэтому есть надежда, что нас не бросят и помогут довести начатое до конца.
- Реформа охраны здоровья – хронически болезненный вопрос. Винничане ею не довольны. Под кабинетами очереди. “Узких” специалистов сократили. Обратиться непосредственно в стационар людям стало гораздо сложней. Не считаете, что реформе не хватает гибкости в проблемных моментах, и она не учитывает настроения и пожелания больных?
- То, что реформу начали - это очень хорошо. Здравоохранение - единственная отрасль, которая за последние 20 лет не менялась. Принципы оказания медпомощи были созданы для другой системы - социалистической, совершенно других условий. За это время охрана здоровья как-то сама трансформировалась, и все, к чему мы пришли – людям приходится платить за медобслуживание.
В чем сегодня основные проблемы медицины? Первое - помощь некачественная, второе – она очень дорогостоящая для пациента, третье – пациент не понимает, куда ему нужно идти, если он хочет сохранить здоровье. А систему оказания качественной медицинской помощи сегодня не создали. Поэтому то, что приступили к реформированию, повторюсь, это очень хорошо. Раньше были локальные проекты, в том числе и в Виннице, но в масштабах страны никто не брал на себя ответственность заниматься этим.
Я рассказал о позитиве. Теперь о негативе… Он заключается в том, что любая реформа хороша тогда, когда теория соотносится с практикой, когда можно оценить реализацию идеи в жизни, прислушаться ко мнению исполнителя, а он первым видит проблемные моменты, требующие коррекции. Все наши предложения по совершенствованию подходов к реформированию, которые постоянно вносим, игнорируются.
.jpg)
- На всех уровнях?
- Находясь в системе реформирования охраны здоровья, мы предлагали внести изменения в закон, нормативные документы, которые принимал Кабмин, МОЗ. Никто не сказал: “Нет!”. Но ничего не учли. Мы выступали на многих совещаниях, в Администрации Президента, Ассоциации городов Украины, министерстве. Все соглашаются с тем, что мы на правильном пути, но никто ничего не хочет менять.
С моей точки зрения, главная проблема медицины заключается в отношении к ней. Давайте сравним больницу и ЖЭК. Казалось бы, как можно сравнивать? А ведь принцип их функционирования одинаковый. ЖЭК оказывает услуги – жилищно-коммунальные. До 1991 года мы платили квартплату, по большому счету практически одинаковую. Она отличалась лишь в зависимости от квадратуры нашего жилья. Причем, новый дом или старый, убирают там дворники или не убирают, значения для размера квартплаты не имело. Была определена некая средняя величина, которая не привязывалась ни к качеству услуг, ни к состоянию жилья. Это был фактически налог на содержание ЖЭКа.
Худо-бедно изменения в жилищно-коммунальной сфере привели к тому, что теперь существует такое понятие, как услуга. А каждая услуга имеет свою цену. Есть “набор” услуг, которые ЖЭК должен оказывать, есть тарифы на эти услуги. Причем, на каждый дом рассчитан граничный тариф, и каждый месяц коммунальники подсчитают, на какую сумму они сделали работы, исходя из этого, выставляют счет, который не может превышать граничные параметры. То есть, теперь мы платим не на содержание ЖЭКа, а за то, что он делает, по крайней мере, в первом приближении.
Что происходит в медицине? За наше лечение в больнице, по идее, должно платить государство, а не больной. А теперь главный вопрос – сколько?.. Сколько стоят услуги больницы? Вы ответа на него нигде не услышите. Чем больница отличается от ЖЭКа с точки зрения “производства” услуг? Она предоставляет не жилищно-коммунальные, а медицинские услуги. А если так, то каждая услуга должна иметь свою стоимость. Кто нам запрещал за 22 года независимости посчитать стоимость медицинских услуг? Заметьте, мы не поднимаем вопрос о том, кто должен платить… Это вторично. Прежде нужно узнать, во сколько обходится больнице, допустим, лечение пневмонии, проведение определенной хирургической операции... Каждая из нозологий, как называют медики заболевания, имеет свой клинический протокол лечения. Пускай их будет несколько десятков тысяч. Но если они существуют, значит, мы можем рассчитать стоимость лечения. Так что, пока мы не узнаем, сколько стоит лечение, остальное – профанация.
- Имеете в виду реформу? Кто или что мешает нам узнать стоимость медицинских услуг?
- Позиция Министерства здравоохранения, позиция всего нашего чиновничества от медицины. Они нас уверяют, что это невозможно, дескать, нигде в мире этих цен не знают… Неправда. Если бы в мире не умели считать стоимость услуг, там бы не функционировала страховая медицина.
Поверьте, не проблема сегодня создать фонд медицинского страхования, и даже накопить в нем средства. Можно спорить о том, кто должен его наполнять – работодатель, работник, но деньги собрать можно. Но ведь за этим автоматически встанет вопрос стоимости. И до тех пор, пока на этот вопрос мы не получим ответа, ни одна реформа дальше не пойдет.
Сегодня больница не лечит вас или меня, она “лечит” койку. У главврача в ведении, к примеру, 500 коек, и они должны быть заполнены. Если станут пустовать, завтра часть коек сократят, а в таком случае он получит меньше денег на больницу. При таком подходе администратор свою задачу видит в том, чтобы обеспечить “заполняемость” коек, поэтому в стационар кладут всех. А нужно ли всем госпитализированным стационарное лечение? Если человек лежит в стационаре, значит, он нуждается в круглосуточном лечении, давайте с вами пройдемся в выходные дни по нашим больницам, и посмотрим, кто лежит в отделениях. Вы знаете не хуже меня, что увидим там пустующие кровати. А ведь за ними числятся больные.
Поэтому узнать, какова реальная потребность в средствах при нынешней медицинской статистике, привязанной к количеству коек, невозможно. Койкофонд можно сократить в два раза. Да, все будут критиковать, что не хватает мест, и отделения опять будут “заполненными”, и опять же статистика ничего конкретного не покажет.
Раньше главврач вызывал заведующего поликлиникой при больнице и говорил, что стационары не выполняют план, поэтому нужно активней госпитализировать больных. И врачи поликлиник выписывали направления на госпитализацию. Кроме того, процветала самогоспитализация. Все желающие самостоятельно обращались в отделение и им выделяли койку… С “отсоединением” первичного уровня – поликлинической помощи – от вторичного, то есть больниц, в приказном порядке увеличить госпитализацию невозможно, ибо центры первичной медико-санитарной помощи стали независимыми.“Мы хотели разместить в здании старой поликлиники на Первомайской архив, но пока воздерживаемся. Но в любом случае оно останется в коммунальной собственности”
- Каким Вы видите оптимальный вариант для госпитализации?
- Направлять пациента должна лечебно-консультативная комиссия либо доставлять “скорая помощь”. И все. Когда больница только этими двумя путями будет получать пациентов, станет вопрос о выделении средств не на содержание больницы, а на лечение пациентов по тарифу. В больнице работает тысяча человек. Прекрасно. Хоть две тысячи. Главврач, учитывая финансовые возможности лечебного учреждения, сможет через какое-то время определиться с количеством необходимого персонала.
Я убежден, что до тех пор, пока не будет изменен принцип финансирования лечебных учреждений, пока мы не прекратим выделять деньги на койку, вместо того, чтобы оплачивать лечение больного, ничего в системе оказания медицинских услуг не изменится. И не важно, кто будет платить больнице - страховая компания или государство.
Правда, при таком подходе, который я обрисовал, пациент сам сможет выбирать, где ему лечиться. Скажите, он выберет больницу, которая ближе к дому, к которой он “приписан”, либо отдаст предпочтение тому лечебному учреждению, которое более качественно лечит? По крайней мере, серьезно задумается о выборе. Думаю, больницы, располагающие лучшей базой, квалифицированными специалистами без больных не останутся. Прочие лечебные учреждения постепенно “отомрут”. И не надо административными методами закрывать больницы…
Следующий момент. На заре перестройки все поняли, что платить за стоматологию из бюджета расточительно. Сегодня стоматологи возмущаются тем, что их услуги платные? Они сами себя содержат. В Виннице создан муниципальный диагностический центр. Он тоже себя полностью окупает. Есть жалобы? Ни одной. Пациенты там платят меньше, чем в поликлиниках. Более того, мы из бюджета поддерживаем тех, кто не может заплатить, и платим за тех, кого привозит “скорая помощь”. Остальным услуги центра по средствам.
Скажите, а “гинекология” не может сама себя содержать? Государство в виде помощи платит около 25 тысяч гривен при рождении ребенка. Определенную сумму, все мы знаем порядок цифр, беременная платит за роды. А что государству мешает сказать, что часть денег, которые выплачиваем за рождение, бюджет перечислит на родовспоможение? Но при этом роженица получит право самой выбирать роддом. А если так, то к женщине в очередь выстроятся представители роддомов, чтобы уговорить ее рожать у них. Отличный вариант. Думаю, и роженица, и государство от такого только выиграют. Как впрочем, и роддома. Сколько они приняли родов, столько и гарантированно получили из бюджета. И не нужно содержать койки в роддомах.
- Считаете, что при таком раскладе женщине не придется самой “платить за роды”?
- Конечно, ведь изменится философия взаимоотношений между пациенткой и учреждением. Сегодня ведь есть бюджетное финансирование и одновременно с ним можно заработать “на карман”. Этот подход растлевает систему здравоохранения.
- В Виннице 1 марта ликвидированы два центра медико-санитарной помощи. Штат медперсонала этих учреждений сохранен?
- Несомненно. Центры упразднены. ЦПМСП № 7, что по ул. Киевской, теперь является коммунальным предприятием “Муниципальный диагностический центр” с сохранением всех прежних функций, и возглавляет его главврач. Что касается ЦПМСП №4 по ул. Маяковского, 138, то он отныне функционирует как амбулатория семейного врача и административно входит в состав ЦПМСП №5, что по ул. 50-летия Победы.
- Правозащитник Дмитрий Гройсман собирается мониторить в нескольких городских медучреждениях соблюдение прав пациентов, уровень оказания помощи. Насколько мне известно, городские власти внимательно следят за его инициативой. По этому поводу уже проводились совещания. Все готовы к визитам?..
- Если бы вопросами административного или общественного контроля решались проблемы медицины, я бы столько всего не рассказывал. Вы не представляете, сколько проверяющих “мониторит” здравоохранение! Наверное, ни одна отрасль не подвергается такому контролю. Только практика показывает: чем больше проверяющих, административного влияния и контроля, тем хуже идут дела. Знаете, у нас в армии говорили: “Не хочешь жить как человек, будешь жить по Уставу”.
Мы не финансируем больницы так, как это нужно, потому что никто не рассчитал, как это нужно. Нет критериев, чтобы подсчитать потребность здравоохранения. Поэтому больницам на практике никогда денег не хватает. Как быть? С пациента денег брать нельзя, а лечить его надо… Общественные организации готовы найти реальный выход из этой ситуации? Когда Сталин принял жесточайший закон “о пяти колосках”, чтобы прекратить воровство на полях, цели не достигли. По очень простой причине - людям нужно было выживать! Рискуя попасть на Соловки, они воровали, чтобы прокормиться.
Если государство не создает условия для нормальной жизни и работы человека, он всегда будет искать обходные пути. При нынешнем положении дел в медицине будут структуры вроде группы Дмитрия Гройсмана, которые пожелают “выписать рецепт”. Наверное, самый простой способ – закрыть учреждение. Это как при гриппе сбить температуру до “36,6”. Добиться желаемого показателя на термометре можно, но он не означает, что больной выздоровел. Искать нужно причины, а не следствие причин.
- Давно муссируются разговоры, что территория ЦПМСП №2 по ул. 1-го Мая и 3-я школа будут переданы хасидам под гостиничный комплекс…
- Вранье! Никаких планов на этот счет не было, нет и, надеюсь, не будет.
- Старинное, а ныне полуразрушенное здание поликлиники мэрия не планирует передать в аренду?
- Мы хотели там разместить архив, но пока воздерживаемся. Как памятник архитектуры, это здание не может быть приватизировано, в любом случае оно останется в коммунальной собственности.
- Проект по его спасению от дальнейшего разрушения готов?
- На данный момент мы заняты поиском вариантов. Но опять же никаких яхт-клубов, гостиничных центров и прочего, о чем судачат на кухнях, там не будет.
- До 2017 года Военно-медицинский центр ВС может быть реорганизован в военный госпиталь. Готовы ли городские власти взять на баланс это учреждение, чтобы сохранить его материальную базу, если от нее откажется Минобороны?
- Нет ясности в том, что ожидает медучреждения вторичного уровня, то есть, больницы. На сегодняшний день они находятся в коммунальной собственности, но финансируются за счет субвенций из областного бюджета. Что будет по этому поводу предусмотрено новым законом, я не знаю. В городской собственности гарантировано остаются центры первичной медико-санитарной помощи. А ВМЦ ВС – учреждение вторичного, а может и третичного уровня. Будут ли у нас юридические основания претендовать на него, сегодня никто не знает.